Volt brit brexit-főtárgyaló: aki tűzszünetet akar, annak nyomást kell gyakorolnia az összes érintett félre

Az Egyesült Államok felfüggesztette a katonai segélynyújtást Ukrajna számára. Ezzel vissza is kényszerítette a tárgyalóasztalhoz Kijevet Washington?

Kicsit bizonytalan vagyok efelől. Azt gondolom, jogos, ha az amerikaiak tesznek egy kísérletet arra, hogy sikerül-e elérni a tűzszünetet, sikerül-e megkezdeni a tárgyalásokat. Ugyanakkor Ukrajnának is kell néhány kártyával rendelkeznie, hogy kijátszhassa. 

Donald Trump a Fehér Házban történt találkozón azt mondta Zelenszkijnek, hogy Ukrajna kezében már nincsenek ütőkártyák. 

Igen, valóban ezt mondta, de úgy vélem, Ukrajnának van még néhány kártyája, és szükséges is, hogy legyen. Én személy szerint nem vagyok benne biztos, hogy az a járható út, ha Ukrajnát megfosztják minden támogatástól. De először várjuk meg, mit csinál most Trump elnök.

Sokan dicsérik Trump híres tárgyalási technikáját. Ön Trump nyilvános lépéseibe látja ezt a kurázsit?

Számomra úgy tűnik, hogy az amerikaiak arra a következtetésre jutottak, hogy a háború befejezéséről szóló tárgyalások megkezdéséhez nyomást kell gyakorolniuk Ukrajnára, de egy kicsit Oroszországra is. Trump elnök ezt elég nyilvánvalóvá tette, sőt, brutálisan egyértelmű volt ezzel kapcsolatban a múlt héten, a Fehér Házban zajlott találkozó is ezt demonstrálta, szóval szerintem ez történik. Szerintem nagyon világos, mi a szándéka. Remélem, sikerül olyan eredményeket elérnie, amely mindenki számára megfelelő lesz.

Ön hogyan látta ezt a kommunikációs fiaskót Zelenszkij, Trump és JD Vance között? Ki kit sértett meg a beszélgetés során?

Úgy látom, a legtöbb ember inkább rávetíti a személyes benyomását az esetre, mint a valóságos eseményről szűrne le következtetéseket. Én megnéztem az egész felvételt: bár végig érezni lehetett egy kis feszültséget a felek között, nem érzékeltem azt, hogy egy szándékos kísérlet történt Zelenszkij zavarba hozására. Én azt láttam, hogy a beszélgetés egy adott ponton kicsit félrecsúszott, mindenki mondott olyan dolgokat, amelyeket talán inkább a zárt ajtók mögött kellett volna elmondaniuk egymásnak – JD Vance egy ponton utal is erre –, szóval a dolog egy kicsit félrement, ami nagy kár. Ezzel együtt én nem látok ebben olyan nagy drámát, mint amit sokan szeretnének látni.

Ez tehát egy kezelhető konfliktus?

Szerintem igen. Általában az a helyes, ha az ilyen típusú megbeszéléseket a felek a zárt ajtók mögött bonyolítják le, mert úgy őszintébben és nyíltabban meg lehet fogalmazni az aggályokat, így valódi eszmecsere alakulhat ki. Ugyanakkor demokráciákban élünk, és az embereknek tudniuk kell, mi történik, fontos, hogy tisztában legyenek azzal, mik a felek álláspontjai. 

Mainstream európai nézőpontból közelítve sokan azzal vádolják Trumpot, hogy összekeveri az agresszort az áldozattal, nem veszi tudomásul, hogy Ukrajna a nyugati világ határait védi, illetve ellép a régi amerikai-európai biztonsági konszenzustól.

Azt hiszem, az ügyet azért sok európai kicsit túlreagálta. Sok európai azt hangoztatja, hogy Trump elnök átállt, kiegyezett az oroszokkal, de én nem gondolnám ezt. Úgy vélem, ő tisztában van azzal, hogy ha tűzszünetet akar elérni, akkor ennek érdekében nyomást kell gyakorolnia az összes érintett félre, és ez magában foglalja az európaiakat is, hiszen mi is szereplői vagyunk ennek. Természetesen nem akarom, hogy Ukrajna elveszítse ezt a háborút. Ukrajnát ugyanis agresszió érte, és nagyon fontos, hogy ragaszkodjunk az államok magatartását szabályozó elvekhez. Néha azonban nem lehet mindent úgy csinálni, ahogy szeretnénk, és ilyen esetekben kompromisszumokat kell találnunk. Talán ezt látta be Trump elnök hamarabb, mint néhány európai.

Mások meg azt tartják, hogy végre eljött az igazság pillanata: Trump és Vance emlékeztették Zelenszkijt a valóságra, vagyis, hogy Amerika három évig finanszírozta a háborút, de a türelem most elfogyott, és Amerika nem finanszírozza már Európa biztonságát sem. 

Ezzel egyetértek. Trump rendkívül világosan látta a valóságot. Én nem tudom elítélni az amerikaiakat, mert frusztráltak amiatt, amiért Európa nem tette bele magát, nem volt hajlandó többet költeni saját védelmére. Ugyanakkor az amerikaiaknak emlékezniük kell arra, hogy okkal fektettek be az európai biztonságba, a kollektív biztonság a mi és az ő érdekük is, és ha ezt egy teljesen üzleti, „ha fizet, játszhat”-típusú kapcsolattá tesszük, az az ő érdekük sem lehet. Szóval szerintem igazuk van: az európaiak túl sokáig beszéltek a védelmi szektor bővítéséről, de nem cselekedtek, és így nem fogták fel a helyzet tarthatatlanságát. Ha az európaiak ezt most belátják, és változtatnak álláspontjukon, akkor azzal megerősíthetik az atlanti szövetséget, nem pedig tovább gyengítik.

Rod Dreher, a Danube Institute vendégkutatója ezt írta: „A szekuláris, progresszív, multikulturális paradicsom európai vezetők által dédelgetett álma véget ért”. Kellenek „olyan megrázkódtatások, mint amelyet Trump és Vance az Ovális Irodában okozott, hogy Európa vezetői végre felébredjenek álmukból”. Egyetért ezzel?

Tudok azonosulni ezzel a véleménnyel. Én is úgy gondolom, hogy az európaiak többsége egyfajta álomvilágban él, amelyben nem történnek háborúk, amelyben a progresszív politika mindig feloldja az emberek közötti különbségeket, és az olyan dolgok, mint a határok, a nemzeti kultúrák vagy maguk a nemzetek nem számítanak. Az elmúlt néhány évben azonban megtanultuk, hogy ezek a dolgok nagyon is számítanak, sőt, sokunk számára éppen ezek azok a dolgok, amelyek motivációt adnak, és amelyek szükségesek társadalmaink életképességének megőrzéséhez. Azt hiszem, Trump egy sokkot okozott: világossá tette, hogy fel kell ébrednünk, hogy nem tudjuk megvédeni magunkat, ha nem költünk a hadseregeinkre, és az nem elég, ha arról ábrándozunk, hogy bárcsak másmilyen lenne a világ. Szerintem ez nagyon jó dolog. Az európaiaknak ki kell lépniük ebből.

De vajon milyen új világrend alakulhat ki egy olyan biztonsági megoldásból, amely büntetlenül hagyja az agresszort, következmények nélkül hagyja a területi integritás megsértését (és ellentétes a nemzetközi joggal)?

Azt hiszem, sok embernek illuzórikus képe van arról, hogy milyen volt a világ öt évvel ezelőtt. A szabályokon alapuló nemzetközi rendről beszélnek, mintha mindannyian egy ideális paradicsomban éltünk volna, ahol mindenki szépen viselkedik, ahol soha senki nem támad meg mindenkit, ahol a katonai erő nem számít. Valójában az volt, hogy ahol ezeket a szabályokat betartották, ott az amerikai hatalom jelenléte tette ezt lehetővé: az amerikaiak közjavakat, például szabad hajózást és tengeri utakat biztosítottak, és így tovább. Azt hiszem, ez sajnálatos módon mindig is így volt. 

Természetesen nem szabad szem elől tévesztenünk az elveket: helytelen más országokat megtámadni, helytelen más ország területeit elfoglalni, ugyanakkor el kell fogadnunk, hogy csak azokra a folyamatokra van ráhatásunk, amelyeknél erőt tudunk felmutatni elfogadható ráfordítással. Azt gondolom, hogy a világ mindig is ilyen volt, és a jövőben is ilyen lesz. Ezért számítanak olyan sokat a szövetségek, illetve az, ha a felelősségekből kivesszük a részünket.

Volt főtárgyalóként mit gondol, mi lenne a legmegfelelőbb megoldás a háború befejezésére? Amely megoldás feltételezhetően elfogadható lehetne Ukrajna és Oroszország számára is?

Hát, éppen ez az, amit a következő hetekben tesztelni fognak. Remélem, hogy van megoldás, mert minden nap emberek veszítik el az életüket, és ez egy rettenetes dolog. Ha megtaláljuk a módját, hogyan vessünk véget ennek, az nyilvánvalóan jó lesz. Az ukránokat nagy csapás érte, de ennek ellenéret a legjobb és talán az egyetlen lehetséges kiút ebből valamiféle tűzszünet és tökéletlen rendezés lehet, amelynek keretében mindkét félnek valamit engednie kell. Ez lehet a legjobb kiút, figyelembe véve az összes reális forgatókönyvet. A következő hetekben meg fogjuk tudni, hogy létezik-e ez a kiút.

Az ukrajnai háború elsimítása Trump stratégiai menetrendjének része lehet? Gyorsan le akarja zárni a háborút úgy, hogy Oroszországot ezzel leválassza Kínáról, hogy ezt követően Amerika a nagy rivális, Kína ellen fordulhasson?

Talán valóban ez a nagystratégia része. Néhány erre utaló dolgot mondott első elnöki ciklusában. Szerintem a háború lezárása azért is fontos, mert korábbi kijelentéseiben a háború gyors lezárást ígérte. Most pedig teljesítenie kell ezeket az ígéreteket. Ugyanakkor meg kell jegyeznem, hogy Oroszország és Kína az elmúlt két-három évben meglehetősen közel került egymáshoz, így a szétválasztásuk nem tűnik egyszerű feladatnak.

Az Egyesült Államoknak nincs szüksége Európára Kínával szemben? Mert úgy tűnik, Washington Európa nélkül akar megbirkózni vele.

Úgy gondolom, hogy Amerikának mindenféle gazdasági, politikai és külpolitikai okokból kifolyólag nyomós érdeke, hogy Európa biztonsága és jóléte ne inogjon meg. Mégis – újra mondom – teljesen ésszerű, amikor azt kérik, hogy Európa aktivizálja magát az öngondoskodásra. A NATO akkor jött létre, amikor Nyugat-Európa a padlóra került, és szüksége volt az amerikaiak támogatására. Ez már nincs így, és nyilvánvalóan Amerika Európával szemben támasztott elvárásai is már mások. De ez a partnerség ma is rendkívül értékes: ezek az országok alapvetően egyformán látják a világot, hasonló politikai, eszmetörténeti, történelmi tapasztalatokkal rendelkeznek, és nem hiszem, hogy ezt el kellene dobniuk. Szerintem az amerikaiak sem akarják ezt eldobni.

Úgy tűnik, Nagy-Britannia és Franciaország lépnek fel mint a Nyugat új védelmezői, az ukrán ellenállás támogatói. Lehet ez az európai együttműködés új kezdete?

Az európai biztonsági és védelmi politikával az a baj, hogy nem lehet elválasztani az érdemi politikát az intézményrendszertől, márpedig az európai intézményekben sokan szeretnék ezt a válságot felhasználni arra, hogy független európai szervezeti struktúrákat hozzanak létre ezen a területen. Éppen ezért vagyok nagyon óvatos azzal kapcsolatban, hogy Nagy-Britannia ismét európai struktúrák része legyen. Attól tartok, hogy bele leszünk rángatva valamibe, amit nem tudunk teljes mértékben ellenőrizni, és megint egy olyan irányba indulunk el, amelyet nem igazán támogatunk. Szerintem észrevehető, hogy Keir Starmer brit kormányfő kicsit más álláspontot képvisel, mint az EU tagállamai. A nyilvánosság előtt jobban támogatja Trump tűzszünetre irányuló erőfeszítéseit, és nem csatlakozott az európai kórushoz, amely megnyilvánult ez ügyben. Megpróbál egy kicsit távolságot tartani, és szerintem ezt jól is teszi.

Személyükben alkalmasnak látja-e a három nagy európai állam vezetőt, Starmert, Macront és Merz-et arra, hogy felkészítsék Európát az önvédelemre? 

Nos, a probléma az, hogy mindhárom országnak jelentős belső problémái vannak. Mindhárom állam pénzszűkében van, nagyon magasak az adóik, nagyon magasak az adósságaik. És egyik sem költ eleget a haderőfejlesztésre. Vagyis rendkívül erős politikai vezetésre lesz szükség ezen problémák leküzdéséhez. Ezek azok a problémák, amelyeket le kell küzdeni ahhoz, hogy a nyugat-európai országok hatékony szereplővé váljanak a világpolitikában. Amerika is küzd ezekkel a problémákkal, de még mindig van egy erős gazdasága és hatalma – Nyugat-Európának azonban egyik sincs. Tehát a vezetés egy dolog, a lényegi szempont viszont az, hogy óriási szükségünk van a gazdasági növekedés beindítására, a jóléti intézkedések csökkentésére, a költségvetési hiány és az adósság csökkentésére, hogy valós ereje legyen Európának.

Mi lesz Nagy-Britannia szerepe az új világrendben, egy olyan világban, amelyben egyre csökken Amerika dominanciája?

Úgy gondolom, hogy úgy kell reagálnunk a dolgokra, ahogy azok kialakulnak. Továbbra is ki fogunk állni a jelenlegi világrend elvei mellett, a brit kormányok különösen ragaszkodnak a nemzetközi jogi elvekhez. Sokan azt mondják, hogy Nagy-Britannia szerepe az, hogy hidat képezzen Európa és Amerika között, de én személy szerint nem annyira kedvelem ezt a megközelítést. Ez olyan, mintha Nagy-Britannia szerepe eljárási lenne, nem pedig érdemi, mintha egy segítő szerep lenne két hatalom között, nem pedig egy politikaközpontú, önjogú álláspont. Én inkább azt gondolom, hogy olyan országnak kellene lennünk, amely támogatja a barátait, de egyikükkel sem zárja be magát intézményes kapcsolatokba; olyan országnak, amely egy sikeres gazdaság felépítésére összpontosít, amelyet mások elismernek, és  soft power-t biztosít: illetve amely lehetővé teszi, hogy eleget költsünk a honvédelemre ahhoz, hogy befolyást gyakorolhassunk az egész világon.

Az Egyesült Királyság a brexit után visszakapta szuverenitását, függetlenségét és nemzeti karakterét. Az elkövetkező korszak (világrend) a szuverén nemzetállamok, vagy a szoros együttműködések / uniók világa lesz?

Azt gondolom, hogy Európában van egy politikai áramlat, amely a nemzetállamokhoz való visszatérést favorizálja; a nemzeti határok, a nemzeti kultúra, a nemzeti függetlenség fontosságát hangsúlyozza. Az Európai Unió megpróbálta ezeket feloldani, de ez törekvés etalán elérte a határait. Valószínűleg lesz egy visszarendeződés, és ez jó. Úgy gondolom, hogy a demokratikus nemzetállam a világ által eddig feltalált legjobb keret a politikacsináláshoz. Nem hiszem, hogy Európa valaha is nemzetállammá válhat ebben az értelemben, ezért ha Európa erősebbé akar válni, akkor ismét mélyebben kell a nemzetállamaira támaszkodnia. De egyelőre Európa nagymértékben gyengül az EU politikái és a tagállamokat irányító vezetők progresszív gondolkodásmódja miatt. Ennek meg kell változnia. Ellenkező esetben azt fogjuk látni, hogy Európa mint kontinens egyre gyengébb lesz.  Vissza kell tehát térnünk a nemzeti kultúrákhoz, a határokhoz, a történelemhez, mindazokhoz a dolgokhoz, amelyek a társadalmakat a gyakorlatban hatékonyan működtetik. Azok a sikeres országok, amelyek végrehajtják ezeket a politikákat.

Az európai politikában, a nemzetek feletti intézmények világában a szuverenitásnak és az önrendelkezésnek egyre mélyebb és nagyobb jelentősége van. Az olyan politikai erők, mint a Patrióták Európáért (PfE), idővel nagyobbak és befolyásosabbak lesznek, vagy sem?

Szerintem egyre befolyásosabbak. A probléma az, hogy az EU-t úgy alkották meg, hogy sok tekintetben kizárja a valódi választópolgári részvételt, ezért úgy gondolom, hogy az EU gyakorlati működése azonban korlátozni fogja a valódi befolyásukat. Az európai intézményeket irányítók nem szívesen adják fel hatalmukat. Ráadásul a konzervativizmus alapvetően nemzeti jellegű. Vagyis ha konzervatív erők kerülnek hatalomra uniós szinten, akkor elkerülhetetlen lesz, hogy nézetkülönbségek alakulnak majd ki a konzervativizmust alkotó nemzetek között. Ezért európai szinten az európai intézményekben nehezebb lesz működniük. Ezért is gondolom, hogy a megoldás a nemzeti keretbe való visszahúzás, a nemzeti újjáéledés és az, hogy minél több jogkört visszaadjunk a nemzetállamoknak.

Az interjú a Hungarian Conservative angol nyelvű interjújának magyar változata.

Nyitókép és képek készítője: Gyurkovics Tamás